Discussione:
Un po' di sana polemica
(troppo vecchio per rispondere)
VonKappel
2015-12-21 13:46:27 UTC
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Raw Message
Premesso che sono sempre alla ricerca "mentale" di qualcosa da sperimentare
e che non necessariamente mi faccia migliorare le prestazioni, seguendo
i soliti link di forum & Co mi sono imbattuto in questo:
http://runningjo1972.blogspot.it

Condito spesso da stancante ironia, come "l'attacco" a Fulvio Massini che
vi riporto:
http://runningjo1972.blogspot.it/2015/12/ipse-dixit-2-verso-linfinito-e-oltre.html#more

Tralasciando l'inutile tono, contiene comunque riflessioni degne di discussione,
in questo come in altri svariati articoli del blog.

IMHO Vale la pena leggerlo e, perche' no, anche criticarlo senza partito preso.
Voi condividete le sue idee?
--
https://www.youtube.com/user/natalinobalasso/featured
Pagliotz dal lavoro
2015-12-21 14:52:15 UTC
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Post by VonKappel
Condito spesso da stancante ironia, come "l'attacco" a Fulvio Massini che
http://runningjo1972.blogspot.it/2015/12/ipse-dixit-2-verso-linfinito-e-oltre.html#more
Tralasciando l'inutile tono, contiene comunque riflessioni degne di
discussione, in questo come in altri svariati articoli del blog.
IMHO Vale la pena leggerlo e, perche' no, anche criticarlo senza partito
preso. Voi condividete le sue idee?
DI chi? Di Massini o di questo tizio?
A parte il tono (che secondo me invece va bene, spezzando la monotonia
di disquisizioni a volte troppo piatte"), non posso commentare le
parole di Massini, non avendo letto il suo articolo, ma solo tratti di
articolo estratti dal contesto generale. Ma il delirio di onnipotenza
di questo qua è imbarazzante. Il suo porsi come re degli ignoranti non
depone a suo favore, ed anche in quello che dice ci sono degli svarioni
mica da ridere, eh?

Pagliotz.
--
"Non c'è gusto, in Italia, ad essere intelligenti"
(Roberto "Freak" Antoni)
Gert dal pozzo
2015-12-21 21:05:12 UTC
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Post by VonKappel
Condito spesso da stancante ironia, come "l'attacco" a Fulvio Massini che
http://runningjo1972.blogspot.it/2015/12/ipse-dixit-2-verso-linfinito-e-oltre.html#more
Tralasciando l'inutile tono, contiene comunque riflessioni degne di discussione,
in questo come in altri svariati articoli del blog.
il tono è saccente ed insopportabile
le riflessioni sono ragionevoli. l'articolo originale non l'ho letto, le
estrapolazioni in effetti riportano argomentazioni incoerenti e inesatte.

c'è da dire che a mio avviso RW sul lato tecnico è molto molto carente.
Massini si è adeguato a quello stile pressappochista, sembra. c'è da dire
pure che un quarto di secolo fa fu lui ad adeguare le tabelle dei top
runner al mondo amatoriale, in modo semplice e completo (assieme ad
Arcelli)
VonKappel
2015-12-22 14:06:29 UTC
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Gert dal pozzo,
Post by Gert dal pozzo
Post by VonKappel
Condito spesso da stancante ironia, come "l'attacco" a Fulvio Massini che
http://runningjo1972.blogspot.it/2015/12/ipse-dixit-2-verso-linfinito-e-oltre.html#more
Tralasciando l'inutile tono, contiene comunque riflessioni degne di discussione,
in questo come in altri svariati articoli del blog.
il tono è saccente ed insopportabile
le riflessioni sono ragionevoli. l'articolo originale non l'ho letto, le
estrapolazioni in effetti riportano argomentazioni incoerenti e inesatte.
c'è da dire che a mio avviso RW sul lato tecnico è molto molto carente.
Massini si è adeguato a quello stile pressappochista, sembra. c'è da dire
pure che un quarto di secolo fa fu lui ad adeguare le tabelle dei top
runner al mondo amatoriale, in modo semplice e completo (assieme ad
Arcelli)
Proprio l'anno scorso, quando ero infortunato, mi avevano regalato
"La mia maratona" di Arcelli e Massini, appunto.
A parte l'involontaria presa per il culo, e' un libro un po' strano,
poco tecnico, con molti consigli mescolati in tanti capitoli proprio
perche' e' rivolto ad un pubblico il piu' vasto possibile, e come tale
abbozza tanta roba lasciandoti cosi' con numerosi dubbi piu' che certezze.
(poi, molti di questi dubbi sono delle seghe mentali, e' vero)
Cosi' penso che riviste come RW e Correre debbano giocoforza farsi
leggere da un pubblico sempre piu' vasto per poter fare vendere le
maglie e le scarpe che appaiono in pubblicita'.
--
https://www.youtube.com/user/natalinobalasso/featured
Mau
2015-12-22 09:25:19 UTC
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Post by VonKappel
Tralasciando l'inutile tono, contiene comunque riflessioni degne di discussione,
in questo come in altri svariati articoli del blog.
Io non riesco a tralasciare l'inutile tono, mi distrae dai concetti che
magari dietro ci saranno anche e smetto di leggere subito. Ho lo stesso
problema con Albanesi, non riesco a leggere un articolo completo.
Post by VonKappel
IMHO Vale la pena leggerlo e, perche' no, anche criticarlo senza partito preso.
Voi condividete le sue idee?
Riassuntino sulle sue idee? :)
--
Mau
Jk
2015-12-22 09:35:27 UTC
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Post by Mau
Io non riesco a tralasciare l'inutile tono, mi distrae dai concetti che
magari dietro ci saranno anche e smetto di leggere subito. Ho lo stesso
problema con Albanesi, non riesco a leggere un articolo completo.
IMVHO come scrittura Albanesi è meglio
poi non son d'accordo con lui per molte cose, ma almeno io lo leggo facile
Post by Mau
Riassuntino sulle sue idee? :)
+1
Mau
2015-12-22 11:21:41 UTC
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Raw Message
Post by Jk
Post by Mau
Io non riesco a tralasciare l'inutile tono, mi distrae dai concetti che
magari dietro ci saranno anche e smetto di leggere subito. Ho lo stesso
problema con Albanesi, non riesco a leggere un articolo completo.
IMVHO come scrittura Albanesi è meglio
Indubbio, ma e' il tono prolisso e a tratti saccente che non digerisco.
--
Mau
VonKappel
2015-12-22 13:43:50 UTC
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Mau,
Post by VonKappel
Tralasciando l'inutile tono, contiene comunque riflessioni degne di discussione,
in questo come in altri svariati articoli del blog.
Io non riesco a tralasciare l'inutile tono, mi distrae dai concetti che magari dietro ci saranno anche e smetto di
leggere subito. Ho lo stesso problema con Albanesi, non riesco a leggere un articolo completo.
Si', anche 'sto qui e' "pesissimo" come Albanesi, pero' mi piace quando ci si
addentra parecchio ai temi e non con i soliti abbozzi che si leggono in rete.
E quindi ben vengano gli Albanesi, i quali, se non altro, aiutano nel farsi
un'idea, giusta o sbagliata che sia.
Post by VonKappel
IMHO Vale la pena leggerlo e, perche' no, anche criticarlo senza partito preso.
Voi condividete le sue idee?
Riassuntino sulle sue idee? :)
Premesso che non si capisce chi sia e che 'sto blog l'ho trovato
in link su runningforum, questa, a mio avviso, e' una lettura interessante
che illustra un po' il suo pensiero e il suo metodo d'allenamento.
http://runningjo1972.blogspot.it/p/il-metodo.html
--
https://www.youtube.com/user/natalinobalasso/featured
Gert dal pozzo
2015-12-22 14:15:31 UTC
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Raw Message
Post by VonKappel
Premesso che non si capisce chi sia e che 'sto blog l'ho trovato
in link su runningforum, questa, a mio avviso, e' una lettura interessante
che illustra un po' il suo pensiero e il suo metodo d'allenamento.
http://runningjo1972.blogspot.it/p/il-metodo.html
chiunque consigli ripetute anche lunghe ma con recupero a ritmo ultralento
come fa questo qui mi pare un cazzaro e pure presuntuoso
Gert dal pozzo
2015-12-22 14:31:50 UTC
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Gert dal pozzo <***@mynewsgate.net> ha scritto:
cut

ho devastato l'italiano, scusate, ma il senso è: un qualsiasi utente senior di
ISA ne sa di più
VonKappel
2015-12-22 15:19:34 UTC
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Gert dal pozzo,
Post by Gert dal pozzo
cut
ho devastato l'italiano, scusate, ma il senso è: un qualsiasi utente senior di
ISA ne sa di più
Comunque, ho fatto qualche ricerca e questo e' il thread del tipo
http://www.runningforum.it/viewtopic.php?f=1&t=31755
Ora sono arrivati al "volume 3".
Una cosa, in ogni caso, l'ho sperimentata inconsciamente e con successo
tempo fa, ossia il fondo lento, ma lento per davvero, anche se per me stare
ben sotto l'80% delle FC e' davvero problematico.
Mi ha rigenerato mentalmente e fisicamente piu' di una volta.
--
https://www.youtube.com/user/natalinobalasso/featured
Usodimare
2015-12-23 12:59:59 UTC
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Post by Gert dal pozzo
cut
ho devastato l'italiano, scusate, ma il senso è: un qualsiasi utente senior di
ISA ne sa di più
Comunque pure Massini che consiglia il lunghissimo 40' piu' lento della
VR e' uno che le spara a casaccio. 40' piu' lento della VR e' parente
del ritmo maratona e quindi un lunghissimo riposante col ciufolo che te
lo fai
Gert dal pozzo
2015-12-23 16:18:15 UTC
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Post by Usodimare
Comunque pure Massini che consiglia il lunghissimo 40' piu' lento della
VR e' uno che le spara a casaccio. 40' piu' lento della VR e' parente
del ritmo maratona e quindi un lunghissimo riposante col ciufolo che te
non è parente, dai. è un "lento-svelto" o "medio-lento". io col piffero che ce
l'avrei fatto a farlo da solo in allenamento. in gara o in allenamento di gruppo
sì. poi dipende anche da quanto è la tua VR. per un tapascione con la VR a
4'50", un lunghissimo a 5'30" non è così infattibile
VonKappel
2015-12-26 14:31:42 UTC
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Usodimare,
Post by Gert dal pozzo
cut
ho devastato l'italiano, scusate, ma il senso è: un qualsiasi utente senior di
ISA ne sa di più
Comunque pure Massini che consiglia il lunghissimo 40' piu' lento della VR e' uno che le spara a casaccio. 40' piu'
lento della VR e' parente del ritmo maratona e quindi un lunghissimo riposante col ciufolo che te lo fai
Tu continui a insistere sul lunghissimo riposante ma io non sono per nulla d'accordo.
Un lunghissimo fatto a +15"/+20" sul ritmo maratona potra' forse essere "riposante",
per la serie "lo finisco senza troppi problemi", ma di certo cosi' e' poco allenante
perche' corso ad un ritmo davvero troppo lento rispetto a quello che si dovra' poi
tenere in maratona.
Insomma, sposo in toto il punto di vista di Albanesi.
http://www.albanesi.it/corsa/lunghiss.htm
--
https://www.youtube.com/user/natalinobalasso/featured
Usodimare
2015-12-28 08:33:10 UTC
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Post by VonKappel
Tu continui a insistere sul lunghissimo riposante ma io non sono per nulla d'accordo.
Mi sono espresso male. Non ho detto che un lunghissimo debba essere
riposante. Per me e' un allenamento poco utile, tanto e' vero che l'ho
fatto solo per la prima maratona e poi basta.

Ho solo da ridire sul concetto di "riposante" associato a quel ritmo. A
maggior ragione si tratta di un consiglio a bischero: non solo consiglia
un allenamento poco utile, ma suggerisce un ritmo basato su sensazioni
completamente errate e fuorvianti.

Come dice Gert, quel ritmo e' un medio e non puoi fare un medio di 36 km.

Ciao

Giuseppe
VonKappel
2015-12-28 13:52:42 UTC
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Usodimare,
Post by VonKappel
Tu continui a insistere sul lunghissimo riposante ma io non sono per nulla d'accordo.
Mi sono espresso male. Non ho detto che un lunghissimo debba essere riposante. Per me e' un allenamento poco utile,
tanto e' vero che l'ho fatto solo per la prima maratona e poi basta.
Ho solo da ridire sul concetto di "riposante" associato a quel ritmo. A maggior ragione si tratta di un consiglio a
bischero: non solo consiglia un allenamento poco utile, ma suggerisce un ritmo basato su sensazioni completamente
errate e fuorvianti.
Leggo male tu o consideri poco utile un lunghissimo in preparazione di una maratona?
--
https://www.youtube.com/user/natalinobalasso/featured
Usodimare
2015-12-28 14:27:51 UTC
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Raw Message
Post by VonKappel
Leggo male tu o consideri poco utile un lunghissimo in preparazione di una maratona?
Leggi bene :)

Diciamo che mi sento di consigliarlo solo a chi affronta la sua prima
maratona, per provare la sensazione, soprattutto mentale, di stare 3/4
ore sulle gambe, pensiero che farebbe tremare le vene dei polsi a
qualunque essere sano di mente :)

Per il resto credo che correre a ritmi bassi sia poco utile. Quindi ok
per il volume (una maratona la corri se fai volume), ma 'spalmato' su
allenamenti di qualita' (ripetute lunghe, ripetute con recuperi a RM,
progressivi, medi, gare a RM). E soprattutto ho imparato a mie spese
che, banalmente, i grattacieli hanno bisogno di buone fondamenta :). E
quindi e' importante la struttura della preparazione, basata su
potenziamento, tecnica e velocita' all'inizio, velocita' resistente in
mezzo e ritmo verso la fine.

Spesso il lunghissimo e' l'arma di chi proviene da una preparazione
approssimativa, non sa cosa fare e poi ci piazza dei chilometri per fare
volume. Altrettanto spesso e' un allenamento pianificato ma, a mio
avviso, se ripetuto serve solo a sfiancare.

Ciao

Giuseppe
megaMAX
2015-12-28 14:57:35 UTC
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Post by Usodimare
Per il resto credo che correre a ritmi bassi sia poco utile.
Basso? Un lunghissimo ben fatto è di pochissimo più lento del ritmo
maratona, 10-15" e con tratti brevi fatti al ritmo gara.
--
"...riesco ad andare al mio passo, e posso correre piu' rilassato.Premo
il tasto del pilota automatico, programmato nel mio cervello da millenni
di perfetta evoluzione e da qualche mese di imperfetto allenamento" (Mau)
Usodimare
2015-12-29 09:50:42 UTC
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Raw Message
Post by megaMAX
Post by Usodimare
Per il resto credo che correre a ritmi bassi sia poco utile.
Basso? Un lunghissimo ben fatto è di pochissimo più lento del ritmo
maratona, 10-15" e con tratti brevi fatti al ritmo gara.
Io non ci riuscirei. Perlomeno per 34/36 km.
VonKappel
2015-12-28 16:22:35 UTC
Permalink
Raw Message
Usodimare,
Post by Usodimare
Post by VonKappel
Leggo male tu o consideri poco utile un lunghissimo in preparazione di una maratona?
Leggi bene :)
Diciamo che mi sento di consigliarlo solo a chi affronta la sua prima maratona, per provare la sensazione,
soprattutto mentale, di stare 3/4 ore sulle gambe, pensiero che farebbe tremare le vene dei polsi a qualunque essere
sano di mente :)
Certo che serve anche per far lavorare la mente, ma non solo, anzi.
Gli adattamenti che un lunghissimo "impone" al tuo corpo non te li crea
nessun altro tipo di allenamento.
Post by Usodimare
Per il resto credo che correre a ritmi bassi sia poco utile.
Qui sta l'errore, come ti dice anche Max.
Correre un lunghissimo lento serve solo a far provare "l'ebbrezza" a chi
non ha mai provato a stare 3 ore sulle gambe, ma non prepara certo il
tuo corpo al ritmo *costante* che poi dovrai tenere in maratona.
E posso comprendere un lungo con un ritmo finale piu' lento di 10" sul RM solo
se si fa un progressivo frazionato del tipo 10km +30", 10km +20", 5km + 10",
5km RM e 2/4km RM - 5".
Post by Usodimare
Quindi ok per il volume (una maratona la corri se fai
volume), ma 'spalmato' su allenamenti di qualita' (ripetute lunghe, ripetute con recuperi a RM, progressivi, medi,
gare a RM). E soprattutto ho imparato a mie spese che, banalmente, i grattacieli hanno bisogno di buone fondamenta
:). E quindi e' importante la struttura della preparazione, basata su potenziamento, tecnica e velocita' all'inizio,
velocita' resistente in mezzo e ritmo verso la fine.
Tutti i mezzi allenanti che hai citato sono validi, e sono volti a farti
sembrare il RM "riposante", ma se il tuo corpo non e' abituato a superare
i 30km, patirai sempre fino all'arrivo.
E ricordati che c'e' gente atavicamente "allergica" alla maratona pur essendo
veloce e gente che puo' correrla senza allenamento specifico o quasi, ma
la differenza di tutto cio, spesso, rimane l'obbiettivo finale, ossia il tempo.
Post by Usodimare
Spesso il lunghissimo e' l'arma di chi proviene da una preparazione approssimativa, non sa cosa fare e poi ci piazza
dei chilometri per fare volume.
Touché.
C'e' da dire che io ho fatto esattamente questo perche' ho partecipato
a tutte le gare partecipabili senza mai risparmiarmi, tant'e' che nell'ultimo
mese sono andato un po' in crisi dopo un autunno fantastico.
--
https://www.youtube.com/user/natalinobalasso/featured
Usodimare
2015-12-29 09:49:57 UTC
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Raw Message
Post by VonKappel
Post by Usodimare
Per il resto credo che correre a ritmi bassi sia poco utile.
Qui sta l'errore, come ti dice anche Max.
Correre un lunghissimo lento serve solo a far provare "l'ebbrezza" a chi
non ha mai provato a stare 3 ore sulle gambe, ma non prepara certo il
tuo corpo al ritmo *costante* che poi dovrai tenere in maratona.
E posso comprendere un lungo con un ritmo finale piu' lento di 10" sul RM solo
se si fa un progressivo frazionato del tipo 10km +30", 10km +20", 5km + 10",
5km RM e 2/4km RM - 5".
Parlo per esperienza personale.

Quando ero al massimo della forma sulle distanze "precedenti" (10K e
21K) io ho provato una volta a correre un lunghissimo di 36 km 20/25 sec
sopra quello che avevo puntato come target RM e mi sono fatto un mazzo
tanto. Dubito si possa correre senza uccidersi un lunghissimo 10/15 sec
piu' lento del RM ma, ripeto, e' una opinione strettissimamente personale.

Ho trovato utilissime viceversa le gare da 30km ( ce ne sono un paio
strategiche in zona roma, una in autunno e una in inverno) corse a RM.
Toste ma allenanti.

Su sette maratone ho corso i lunghissimi per la prima e per la quarta e,
sicuramente e' un caso, sono state le peggiori.

Ciao

Giuseppe
Gert dal pozzo
2015-12-29 20:58:30 UTC
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Raw Message
Post by Usodimare
Parlo per esperienza personale.
eh questo è un pò limite della tua argomentazione
Post by Usodimare
Quando ero al massimo della forma sulle distanze "precedenti" (10K e
21K) io ho provato una volta a correre un lunghissimo di 36 km 20/25 sec
sopra quello che avevo puntato come target RM e mi sono fatto un mazzo
tanto. Dubito si possa correre senza uccidersi un lunghissimo 10/15 sec
piu' lento del RM ma, ripeto, e' una opinione strettissimamente personale.
come dicevo, dipende dal tipo di runner che si è. più si è veloci, più è
difficile.
paradossalmente, è meno utile per i resistenti, quelli già adatti
all'endurance.

comunque
1. è molto utile, anche se non indispensabile
2. dei 30Km a ritmo più allegro + un elevato carico di Km settimanali
probabilmente sono più efficienti
3. troppi, possono far male e abituarti a correre lentamente
4. inducono adattamenti mentali, metabolici, fanno dimagrire
5. se non fai lavori dai 20 ai 30km sul ritmo maratona, diventa
fondamentale
6. fatto a ritmo troppo allegro, può essere devastante. a ritmo troppo
lento, inutile. diventa eccellente se fatto variando i ritmi, introducendo
vari tratti a ritmo maratona
7. se sei allenato alla grandissima* per la mezza, con un poco di lavoro in
più sul ritmo maratona fino ai 30KM faresti molto bene anche i 42KM
*grosso carico sia estensivo che intensivo, cioè tanti Km e tanta qualità
FranK_enstein
2015-12-22 19:52:51 UTC
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On 21 Dec 2015 13:46:27 GMT, "VonKappel"
Post by VonKappel
Premesso che sono sempre alla ricerca "mentale" di qualcosa da sperimentare
e che non necessariamente mi faccia migliorare le prestazioni, seguendo
http://runningjo1972.blogspot.it
Condito spesso da stancante ironia,
Più che ironia, sarcasmo gratuito. In merito alle conoscenze in ogni
campo, dal correre al corpo umano, è stato già giudicato da persone
più competenti di me.
Aggiungo solo che la sua "tabella per la ripresa dopo un infortunio"
la potete trovare pari pari sul sito di Albanesi (e non penso sia
stato lui a copiarla), Albanesi che ho sempre letto, attingendo dal
suo sito, come da molti altri senza considerare nessuno come un
profeta, senza che venisse a spiegarmelo l'inarrivabile Jonathan.

Buone corse!
www.vadoacorrere.blogspot.it
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